گفت‌وگو با «حامد کاظمی» پیرامون رمانِ «خلع‌شدگان» و «اورسولا کی. له‌گوئین»
باید با مردم آن‌سوی دیوار حرف بزنیم
رها فتاحی: انتشار رمانِ درخشانِ «اورسولا کی. له‌گوئین» با ترجمه‌ی روانِ «حامد کاظمی» ما را بر آن داشت تا گفت‌وگویی با مترجم اثر ترتیب دهیم. گفت‌وگویی که پیرامون رمانِ «خلع‌شدگان»، جهانِ نویسنده و ژانری است که اثر زیر عنوانِ آن منتشر شده است. «خلع‌شدگان» اثری شاخص است که می‌توان از آن به‌عنوان یکی از درخشان‌ترین رمان‌های ترجمه شده به فارسی در سال‌های اخیر نام برد. رمانی متفاوت که با آنچه عرفِ بازار کتاب ایران در سال‌های اخیر است فاصله دارد. کتابی که شاید بیشتر از بسیاری از رمان‌های خوش‌استقبال سال‌های اخیر مهم، تاثیرگذار و قابل ستایش باشد.
رها فتاحی: پیش از آن‌که گفت‌وگو درباره‌ی کتاب و نویسنده را شروع کنیم، یک سوال سخت، در حالی‌که بازار کتاب در ایران شدیدا نسبت به آثار واقع‌گرای نویسندگان معاصر واکنش مثبت نشان می‌دهد و حتی ادبیات داستانی چند دهه‌ی اخیر خودمان هم شدیدا به‌سمت ادبیاتی تخت و به‌قول امیر احمدی‌آریان اخته سوق پیدا کرده است، چرا اورسولا کی. له‌گوئین؟ و چرا خلع‌شدگان؟
حامد کاظمی: راستش را بخواهید باید بگویم که آشنایی من با این نویسنده و این کتاب یک اتفاق بود. هرچند که اصولاً معتقدم که هیچ اتفاقی بی‌دلیل نمی‌افتد و جهان هستی حساب و کتابی دارد. ماجرا از اینجا شروع شد که یک بار که به دیدار بهرنگ کیائیان در دفتر نشر چشمه رفته‌بودم، کتابی به من نشان داد و گفت نگاهی بیندازم و اگر تمایل داشتم ترجمه‌اش کنم. چند روزی سرم شلوغ بود و تنها توانستم کمی درباره‌ی کتاب و نویسنده‌اش تحقیق کنم. البته در گذشته در این ژانر مطالعه داشته‌ام. تعداد زیادی از آثار آیزاک آسیموف و جان کریستوفر را خوانده‌بودم. در دوران نوجوانی علاقه‌ی زیادی به این نویسندگان داشتم. اما این اواخر از این سبک دور شده‌بودم. در مقدمه‌ی کتاب هم این را اعتراف کرده‌ام که کمی بزرگ شده‌بودم (به تعبیر سنت اگزوپری) و دیگر داستان‌های جدی می‌خواندم. و گفته‌ام که وقتی جمله‌ی اول کتاب را خواندم شیفته‌ی آن شدم و با خواندن دومین جمله دیگر نمی‌توانستم تا آخر داستان صبر کنم. مطالعات بعدی‌ام روی آثار و احوال خانم له‌گوئین و طرز تفکرش نیز باعث شد تصمیم بگیرم در آینده باز هم روی آثارش کار کنم. چرا که دریافتم داستان‌های له‌گوئین نیز بی‌اندازه جدی و کاملاً واقعی هستند.
از تجربه‌ی ترجمه‌ی یک اثر فانتزی، علمی- تخیلی بگویید. به نظر شما، ترجمه‌ی چنین آثاری با آثار واقع‌گرا، تفاوت عمده‌ای دارد؟
تجربه‌ی عجیبی بود. از یک طرف با سفر به سیاره‌هایی خیالی از زمین و زمان جدا می‌شوید و دنیایی فانتزی را سیر می‌کنید و از طرفی دیگر زمینی‌تر و این‌جهانی‌تر از دغدغه‌ها، آرمان‌ها، خودکامگی‌ها، بی‌عدالتی‌ها و تمام آنچه در دنیاهای به ظاهر خیالی له‌گوئین می‌بینید، نخواهید یافت. البته از نظر فنی شاید تفاوت زیادی نباشد، حداقل برای من چنین چیزی نبود. جز این که اسامی، مکان‌ها و حتی زبان‌های دنیاهای له‌گوئین کاملاً بدیع و ناآشنا هستند که این مشکل را هم خود او حل کرده‌است: «اسامی را در قصه‌های من هر طور که دوست دارید بخوانید!»
در مقدمه‌ی کتاب در کنار ژانر فانتزی و علمی- تخیلی از اصطلاح «ادبیات گمانه‌زن» استفاده کرده‌اید، کمی در این باره صحبت می‌کنید که اصولا چه ادبیاتی را گمانه‌زن می‌دانید و اگر بخواهید نویسندگان شاخصی را در این راستا نام ببرید، به چه اشخاصی اشاره می‌کنید؟
در واقع این اصطلاح را آقای حسین شهرابی (همکار عزیز و مترجم راز داوینچی) به عنوان معادلی برای Speculative fiction پیشنهاد کرده‌بود. معادل‌سازی خوبی بود و جا افتاد. در واقع هر نوشته‌ای که دنیایی متفاوت با دنیای واقعی را تصویر کند در این ژانر می‌گنجد. اما نویسندگانی مانند له‌گوئین، آسیموف و جان کریستوفر و البته کریستوفر فرانک (خالق داستان بی‌نظیر «میرا») با استفاده از تمثیل‌ها و تصویرسازی‌های فانتزی در این ژانر، حقیقتِ آینده (و شاید حال) دنیای ما را عریان می‌کنند و به ما هشدار می‌دهند. درباره‌ی دنیای هولناکی که ساخته‌ایم و در حال بدتر کردن آن هستیم.
یکی از ویژگی‌های بارز آثار فانتزی و علمی- تخیلی فاصله گرفتن از زمینی که می شناسیم است، اما خلع‌شدگان در کنار این فاصله گرفتن، به‌خصوص به‌لحاظ زمانی و مکانی، انگار دقیقا روی همین زمین رخ می‌دهد، پایش را از زمین بلند نکرده، در اوج فانتزی‌هایش انگار همینجا کنار ما است و انگار اوراس و آنارس همین زمینی است که ما می‌شناسیم. این ویژگی آیا کمی کتاب را از ژانرش دور نمی‌کند؟
بله، حق با شماست. البته به جز جمله‌ی آخر. در واقع اتفاقی که افتاده این است که ژانر را به اوج رسانده و داستانی پرداخته که نه‌تنها علاقه‌مندان ادبیات گمانه‌زن، که همه باید بخوانند. هرچه‌قدر بخواهم در این‌باره توضیح بدهم، زیره به کرمان بردن است و چیزی درباره‌ی کتاب به دانسته‌های مخاطب اضافه نمی‌کند. فقط همین‌قدر بگویم که با خواندن این اثر، علاوه بر تجربه‌ی خلاقیت و خیال‌پردازی ناب نویسنده، عمیق‌ترین دغدغه‌ها و زخم‌های روانشناختی، اجتماعی و سیاسی‌تان سر باز می‌کنند و تازه می‌شوند تا دوباره آن‌ها را در آیینه‌ی یک دنیای تخیلی بازنگری کنید.
له‌گوئین با شهامت ژانری را انتخاب کرده که کم‌تر مورد پسند محافل جدی ادبیات است، اما بستر بسیار مناسبی برای انتقاد است، برای آرمان‌گرایی، برای خلق شخصیت‌هایی آرمان‌گرا و شخصیت‌هایی که به قول لوکاچ مساله‌دارند. فکر نمی‌کنید خودِ له‌گوئین هم شبیه به شخصیت اصلی خلع‌شدگان (شوک) کمی آرمان‌گرا بود که چنین دورنما و جایگاهی برای ادبیات قائل بود؟
تصور من و شناخت اولیه‌ای که به‌دست آوردم- با خواندن این اثر و مطالعه‌ی و تحقیق نه‌چندان مفصلی که داشتم- همین است. خود له‌گوئین هم یک نویسنده‌ی ساختارشکن است که می‌خواهد آرمان‌هایش را به چشم و گوش دنیا برساند. ببخشید، می‌دانم که له‌گوئین دیگر در این دنیا نیست و باید از افعال گذشته استفاده کنم. اما او و دنیای داستانش هنوز و همیشه برای من زنده هستند. اصلاً مگر نویسنده‌ها می‌میرند؟! به قول فردوسی خودمان: نمیرم از این پس که من زنده‌ام/ که تخم سخُن را پراکنده‌ام.
رگه‌های فمنیستی خلع‌شدگان را چطور می‌بینید؟ به‌نظر شما که قطعا با این کتاب زیست کرده‌اید، او انتقادات فمنیستی‌اش را بیشتر به جامعه وارد می‌داند یا سیاستمداران، یا حتی خودِ افراد، مردان و زنان؟
ببینید درواقع این انتقادات به همه‌ی ما وارد است. تغییر برخی قوانین، تنها راه رسیدن به شرایط ایده‌آل نیست و از آن‌طرف تنها فرهنگ‌سازی و تلاش برای اصلاح فرهنگ جامعه بدون توجه به خلأهای قانونی راه به‌جایی نخواهد برد. برای رسیدن به برابری واقعی باید یک عزم جدی در همه‌ی ما به‌وجود بیاید.
پس از کوری ساراماگو که حدودا 23 سال پیش منتشر شد، به‌نظر می‌رسد اثری با چنین شاخصه‌هایی در ادبیات جهان منتشر نشده بود. آیا شما موافق هستید که می‌توان خلع‌شدگان را در کنار آثاری چون کوری، قعله‌ی حیوانات، میرا و... پیش‌بینی آینده در نظر گرفت؟
کاملاً با شما موافقم. درواقع اگر به قول خود له‌گوئین، فانتزی‌نویسان از دایره‌ی ادبیات بیرون گذاشته نمی‌شدند، این اثر و چند اثر مشابه در این ژانر می‌توانستند جایگاهی هم‌سنگ آثاری که نام بردید، داشته‌باشند.
با توجه به این‌که در مقدمه‌ی کتاب گفته‌اید این نخستین تجربه‌ی شما در ترجمه‌ی آثار غیرواقع‌گرا است، فکر می‌کنید باز هم به‌سمت ترجمه‌ی چنین آثاری بروید؟ آیا اثر دیگری از له.گوئین در دست دارید؟ چون به‌نظر می‌رسد خواندن خلع‌شدگان مخاطب را به خواندن چنین آثاری ترغیب می‌کند!
در حال حاضر خیر. چون کار دیکری در دست ترجمه دارم. اما قطعاً در آینده‌ی نزدیک سراغ اثر دیگری از او خواهم‌رفت.
امکانش هست بگویید چه کاری؟
«زیرزمین» از موراکامی. یک اثر گزارشی-تحلیلی.
سوال آخر، می‌خواهم از یک حس شاید شخصی بپرسم. دو جمله‌ی نخست کتاب، همان‌قدر که شما می‌گویید تاثیرگذار است: «یک دیوار بود. مهم به‌نظر نمی‌رسید.» به‌نظر شما له‌گوئین از کدام دیوار صحبت می‌کند؟ یا از کدام دیوارها؟
از مفهوم دیوار. به قول له‌گوئین: «یک خط. تصوری از مرز که چیزی مهم‌تر از آن در دنیا وجود ندارد.» نوع بشر همیشه در دیوارهایی گاه خودساخته و گاه تحمیلی، حبس شده یا دیگران را حبس کرده است. از مرز کشورها و انواع جداسازی‌ها و تبعیض‌ها و تعصبات قومی، مذهبی، نژادی و غیره تا دیوارهایی خیالی و موهوم اما محکم و نفوذناپذیر که جامعه، خانواده و حتی بسیاری اوقات خودمان در ذهنمان بالا می‌بریم و خود را در آن‌ها محبوس می‌کنیم. دیوارهایی که نمی‌گذارند باهم حرف بزنیم. باهم کار کنیم و باهم دیوارهای بزرگ‌تر و بلندتری را که دورمان کشیده‌اند فروبریزیم. بیایید با خودمان صادق باشیم. همه‌ی ما انسان‌ها، در جای‌جای این کره‌ی خاکی، اسیریم. در زندان‌های خودساخته و دیگرساخته. و راه نجاتی نداریم جز این که قمار بزرگ را به جان بخریم و از دیوار عبور کنیم. با مردم آن‌سوی دیوار حرف بزنیم و حرف آن‌ها را بشنویم. آنگاه است که دیوارها خودبخود فرو می‌ریزند... .
- ۹۷/۰۴/۱۳